Alleen in een lege ontbijtzaal met uitzicht over Rotterdam krijg ik de vraag van Barbara Wyckmans of ik het zie zitten om Wouter Hillaert te interviewen, een journalist bij De Morgen en drijvende kracht van het vakblad Rekto:Verso.
Ik leg de telefoon neer en kijk over Rotterdam, een stad die uit haar puin is herrezen.
Je kan wat er nu staat ongelooflijk mooi of ontzettend lelijk vinden. Maar wie ben ik om daarover te oordelen?
Ik weet soms zelf nauwelijks wat ik denk.
En waar haalt Wouter het recht en de kennis om elke keer opnieuw een oordeel te vellen over het werk (‘het kind’) van een maker, in welke discipline dan ook?
Terug in Antwerpen zit er een gigantische bos weelderig haar voor me. Bij deze ontmoeting maak ik mij, als maker, zorgen over de mensen die achter hem in de schouwburg zitten. Zou hij zijn haren bijeen doen als hij naar een voorstelling komt kijken? En zit er een verschil in het bijeen doen van zijn haardos bij volwassenenproducties en bij producties voor kinderen? Maar ik durf niet te lachen want deze in ’78 geboren Gentenaar is ernstig. Geboren uit een a-cultureel huwelijk – “mijn ouders gingen enkele naar Nolle Versyp kijken, omdat hij een kennis was” – studeerde hij in Gent Germaanse Talen, met als hoofdtalen Zweeds en Nederlands. Na deze studie wilde hij verder studeren en eerder toevallig – maar ook weer niet – koos hij voor theaterwetenschap in Antwerpen, een richting die hem dankzij z’n talenkennis ook naar Stockholm bracht. Bij zijn terugkeer kon hij terecht bij de redactie van De Morgen, dit alles zeer toevallig.
Zelf vindt hij zich niet passen in het clichébeeld van de recensent en bestempelt hij zich als een rustig persoon. Alleen bij het schrijven wordt hij kritischer. Hij heeft moeten leren om negatief te zijn of toch om te vermoeden dat wat hij schrijft, negatief kan overkomen bij de betrokken partij.
Wouter, de eerste keer dat ik met jou in contact kwam, was net na de première van Peer Gynt van Ibsen, een productie die ik had geregisseerd. Ik wandelde door de gangen van het Universitair Ziekenhuis Antwerpen, wachtend op de (vroeg-)geboorte van mijn zoon en jij vroeg me of je nog bijkomende informatie kon hebben? Je vroeg me of het gerucht dat dit repetitieproces moeizaam was verlopen waar was? Ik zei je toen dat je ‘gezien had wat je had gezien’ en dat je je daarop moest baseren. Waarom stelde je die vraag?
In principe ga ik niet op zoek naar geruchten. Maar als ik weet dat een repetitieproces moeizaam is verlopen, beïnvloedt me dat – onbewust – denk ik.
Weten hoe het repetitieproces is verlopen, kan net zo goed een criterium zijn als weten naar wie je gaat kijken, of je daar al veel van gezien hebt, of het sociaal – artistiek is, of het in het jeugdtheater of in een stadstheater is… Er zijn veel criteria die onbewust bepalen hoe je kijkt en hoe je daarop inpikt. Maar in principe vind ik dat een voorstelling op zichzelf moet staan.
Ik lees dan ook de persmap pas nadat ik mijn kritiek heb geschreven. Maar ook dat is een principe waar ik af en toe tegen zondig…
Zit er ergens een verlangen in jou om zelf te spelen?
Ik heb in het studententheater in Stockholm gespeeld en daar ben ik er vooral achter gekomen dat ik geen acteur ben. Ik deed het meer voor de sociale omgang. In een spoorwegtunnel speelden we een stuk dat ik zelf had gemaakt, geschreven en geproduceerd. Het was een Bob Wilsonachtige productie op basis van een tekst van Brecht.
Spelen (mijmerend)… Typetjes spelen zou me nog net lukken. Dramaturgie is iets wat ik me sneller zie doen, maar bij de paar aanbiedingen die ik al heb gehad, word ik steeds geconfronteerd met het feit dat ik liever aan de ‘vrijere kant’ van de zaak wil blijven: omdat ik het gevoel heb dat ik nog niet klaar ben met kritiek. En ook omdat ik vind dat het tijd wordt dat iemand eens langer dan twee jaar deze job blijft beoefenen en het niet opgeeft om financiële redenen.
Ben je verslaafd aan of verliefd op het theater?
Het lijkt alsof het schrijven over theater zin geeft aan mijn leven en daarom wil ik me er nog meer in bekwamen. Natuurlijk moet er een zekere passie zijn. In 2004 zag ik 250 voorstellingen; de man die er meer ziet, mag nu opstaan. Soms is het te veel, dat geef ik toe, maar als je zo jong bent als ik, is dat de enige manier om het theaterveld te leren kennen. Een avond geen theater zien, terwijl ik weet dat er ergens een voorstelling speelt, vraagt meer dan een uur overredingskracht om me weg te houden van die voorstelling. Enkel als er iets meer prioritairs is – en dat gebeurt echt niet zo vaak – blijf ik uit het theater weg.
Laat je je soms meevoeren door een bepaalde hype of een bepaald imago rond een voorstelling of een maker? Of heb je het gevoel dat je daar boven staat?
Ik ben zeker niet objectief en ik denk ook niet dat dat bestaat. Een hype is altijd gevaarlijk, omdat je weet dat het tegenovergestelde even snel kan gebeuren. Soms ga ik erin mee om het medium meer te promoten, om meer mensen naar die bepaalde voorstelling of dat bepaald gezelschap te brengen. De momenten waarin je merkt dat je de enige bent die anders kijkt dan de zaal zijn de moeilijkste. Dan schrijf ik eerlijk wat ik in de voorstelling gezien heb; maar dan probeer ik ook mee te geven wat de rest ervan vond. Je moet in je recensie ook altijd je individuele perspectief mee verwerken.
Zie je jezelf dan als promotor van het medium?
Ja, ik zie mezelf als promotor van het medium, maar niet als promotor van individuele voorstellingen. Dat is de taak van een PR-afdeling. Ik vind wel dat het de inzet van een recensent moet zijn om het medium een breder draagvlak te geven. Of dat lukt of niet, of jullie, makers, het gevoel hebben dat wij dat goed doen, is een andere vraag.
Onze kanalen zijn beperkt, de recensies worden gehalveerd, waardoor we enkel nog plaats hebben om te schrijven of iets goed of niet goed is: we krijgen geen ruimte om dingen te plaatsen in een traditie of in een groter cultureel veld. Ook voor een verklaring waarom een voorstelling wel of niet belangrijk is, hebben we te weinig ruimte.
Op die manier worden recensies toch meer lijstjes met quoteringen dan echte kritieken?
Die sterrenquotering is een heikele kwestie. Want dat is wat de lezer er uiteindelijk van onthoudt, en niet zozeer waarover het artikel gaat. Het is vooral jammer omdat je niet meer verrassend kan zijn in je recensie. De verkleining van het format geeft minder ruimte voor reflectie en duiding. Op de radio kan je veel toegankelijker zijn. Plots kan mijn moeder weer volgen waar ik mee bezig ben.
Ik vind het jammer dat een recensie soms niet meer is dan een opsomming van wat er gebeurt met daarbij een eindconclusie. Zelden wordt er iets gezegd over het maatschappelijke belang of worden er acteurs vermeld.
Je schrijft niet enkel voor de mensen die gaan kijken, maar ook voor de mensen die het niet gezien hebben. Oordeelsvorming over voorstellingen blijkt meer gebaseerd op wat er over die productie gezegd wordt, dan op wat mensen zelf hebben gezien. Een recensie is ook een vorm van journalistieke kennisgeving. Maar als je recensie een reden is om niet meer naar een voorstelling te gaan, omdat er alles al in verteld wordt, dan sla je de bal volledig mis. Ik denk dat ik me daar zeker al aan bezondigd heb. Ik zou het ook liever over andere dingen hebben, maar ik denk dat het maatschappelijke draagvlak van theater in Vlaanderen zo klein is, dat het helpt om het verhaaltje mee te geven, om mensen de stap te doen zetten om een ticket te kopen.
Eigenlijk kan je in twee lijnen vertellen waarover een voorstelling gaat. Maar ik denk dat je de drempel vaak te hoog legt, als je het verhaal of de interpretatie van de maker ervan niet meegeeft. Mocht je navragen hoeveel cultuurgeïnteresseerde Vlamingen weet hoe het verhaal van Hamlet juist ineen zit, denk ik dat we nog zouden schrikken.
Je zegt dat het maatschappelijke draagvlak van het theater in Vlaanderen klein is. Heeft dat te maken met de inhoud van de producties die hier gemaakt worden? Kan jij daar iets aan doen?
Ik zie het absoluut als mijn taak om dat te verbreden. Kritiek geven is daar slechts één aspect van. Mijn grote droom is nog steeds om massamails met kijktips te verspreiden onder de mensen met daarin de dingen die ik gezien heb. Omdat ik denk dat er een grote groep mensen is die wel zin heeft om voorstellingen te zien, maar die de weg naar theater niet vindt. Het heeft me zelf ook meer dan een jaar gekost om die weg te vinden.
Heb je het gevoel dat je macht hebt?
Als ik hoor hoeveel subsidiedossiers doorspekt worden met de kritieken van De Morgen, of als ik kijk naar de mate waarin programmatoren soms meer voortgaan op kritieken dan op wat ze zelf hebben gezien, omdat ze het niet allemaal zelf kunnen zien… dan zie ik toch dat die kritieken een invloed kunnen uitoefenen.
Ik denk wel dat die ‘macht’ veel meer in het cultureel veld zelf circuleert, dan dat ze echt de toeschouwers kan beïnvloeden. Ik geloof wel dat als je iets positief schrijft, je meer mensen naar een zaal kan lokken. Of het omgekeerde ook het geval is, of je een zaal kan leegschrijven, daar heb ik geen bewijsmateriaal voor.
Volg je een evolutie van makers en spelers en hou je daar rekening mee in je beoordeling?
Ik kijk nog maar vier jaar en half professioneel naar theater en ieder jaar zie ik bijna elk gezelschap. Ik groei mee met een generatie die samen met mij is afgestudeerd: van Raven Ruëll en zijn generatie en van Abattoir Fermé heb ik de evolutie kunnen volgen. Maar als het gaat over grote namen die lang bezig zijn, is dat wel moeilijker. Dat is het probleem van de kritiek vandaag; dat het merendeel van de recensenten nog jong is. Ik vertrek steeds vanuit die voorstellingen die ik al gezien heb en natuurlijk ervaar je wel het verschil met iemand als Pol Arias, die een groot kijkgeheugen heeft, waaraan hij zich kan toetsen. Stilaan leer ik iedereen beter kennen en weet je waar het voor hen over gaat. En dan heeft leeftijd geen invloed op je schrijven, wel de inhoud van iemands werk. En je kan natuurlijk maar beginnen wanneer je begonnen bent. Dat is voor een jonge acteur net hetzelfde.
Kan je je kwaad maken over een voorstelling?
Kwaadheid ontstaat bij mij als de voorstelling te ‘autistisch’, niet deelbaar, is. Een intellectuele voorstelling vind ik meestal wel interessant, omdat ik dan uitgedaagd word en mijn eigen mankementen zie. Dan is die voorstelling een uitdaging om dingen proberen te snappen of om meer over iets te lezen. Meestal zijn het inhoudelijke dingen die me kwaad maken. Of als er in een voorstelling werkelijk niets verteld wordt, dan maak ik me ook kwaad. Zoals jullie, makers, kunnen denken: “Waarom wordt deze recensie nu eigenlijk geschreven?”, zo kan ik het gevoel hebben: “Waarom wordt deze voorstelling nu gemaakt? Wat is hier nu het belang van en wie wordt daar beter van?”
Moet een voorstelling altijd een belang hebben?
Als een voorstelling voor een publiek gebracht wordt, moet deze – vind ik – altijd een belang hebben, ja. Maar dat belang gaat heel breed: het esthetische vind ik ook heel belangrijk, het gaat dus niet enkel over een inhoudelijk belang.
Een kritiek op mijn kritiek is dat ik vaak te politiek kijk. Als de makers het er niet over willen hebben, laat ik het natuurlijk ook buiten beschouwing, maar ik vind politieke relevantie in een voorstelling een heel mooie manier om het maatschappelijke draagvlak te verbreden. Bovendien heb je dan ook een inhoudelijke reden om naar theater te gaan. Al kan ik me voorstellen dat het vandaag voor makers bijna een dwang is geworden om politieke – of alleszins toch maatschappelijk relevante – thema’s te benoemen.
Vind je niet dat die term vaak misbruikt wordt?
Dat is zo. Theater wordt te gemakkelijk maatschappelijk relevant genoemd, terwijl het soms gewoon om een liefdeshistorie gaat.
Veel heeft te maken met het onderwerp: een voorstelling over Bush is hét clichéthema van politiek theater. Dat is uitgemolken en niet interessant, want iedereen in de zaal denkt daar hetzelfde over.
De politieke, of maatschappelijke, relevantie in een voorstelling hangt af van welke vragen er in die voorstelling gesteld worden, van hoe die zich verhouden tot de personages en of dat een spanningsveld oplevert. En ik denk dat er over onze multiculturele samenleving ook nog zeer relevante vragen te stellen zijn. Al klopt het wel dat die relevantie dikwijls niet meer is dan een verkoopsargument, spijtig genoeg.
Remt dat je niet in je schrijven?
De mooiste recensie – vind ik – is die wanneer je een deconstructie kan maken van dat discours over die relevantie door te duiden wat er in een voorstelling nu juist gezegd wordt. Als je bijvoorbeeld Johan Simons’ ‘midden – in – de – wereld – idee’ confronteert met wat hij op de scène brengt, voel je een contradictie. Ik vind het mooi als ik in een recensie tot die conclusie kan komen.
Vind je het niet erg dat je een kindertheatervoorstelling niet door de ogen van een kind kan zien?
Ook jullie vinden toch dat jeugdtheater pas goed is als ik mijn kijken daar niet voor hoef aan te passen. Kinder- en jeugdtheater moet artistiek en inhoudelijk interessant zijn. Het probleem dat je aankaart in je vraag merk ik vooral bij kleutervoorstellingen. De kleutervoorstellingen waar ik zelf door geraakt werd, zijn op één hand te tellen. Bij die voorstellingen vertrouw ik wel louter op elementen zoals herhaling en visuele aantrekkelijkheid om mijn oordeel op te baseren. Als scoutsleider ben ik ooit met onze mentaal gehandicapte gasten naar een voorstelling geweest in het jeugdtheater en het was heel confronterend om te zien dat ik het als recensent niet goed vond maar als scoutsleider wel. Wat wil dat zeggen? … Ik weet het niet.
Ik kijk waarschijnlijk niet anders naar jeugdtheater dan naar volwassenentheater.
Dus je hebt niet het gevoel dat er een grotere golf van ‘verkleutering’ aan het opkomen is in het jeugdtheater?
Ik vind het een opmerkelijke evolutie dat er steeds meer commerciële vormen zoals musicals binnen gehaald worden in het jeugdtheater. Wat ik voor elk theater op dit moment de uitdaging vind, is om tussen het elitaire en het populistische theater – wat twee clichés zijn – een soort van goed populair theater te maken. Daarmee bedoel ik: breed toegankelijk, maar daarom niet minder inhoudelijk interessant. Ik voel in het hele veld dat vormen zoals circus en musical meer met beeld gaan werken; het lijkt wel alsof ze gegroeid zijn de laatste tijd. Ik zie deze evolutie als een artistiek antwoord op de hele participatiediscussie die Anciaux in gang heeft gezet en ik vind dat het jeugdtheater daarin een beetje voorop loopt. Maar de grens tussen wat interessant is en wat plat, wordt heel klein. Het verschil tussen Vlaams en Nederlands jeugdtheater is vaak groot en dan heb ik daarbij toch het gevoel dat ik aan de juiste kant van de grens sta. Dat heeft volgens mij met de inname van een ander standpunt in het discours over wat goed en slecht jeugdtheater is. En we zitten hier niet met een Joop van den Ende, alleen is de vraag hoe lang dat nog zo gaat blijven.
Zie jij een evolutie in het jeugdtheater?
Wat het inhoudelijke betreft, vind ik het de laatste twee jaar veel minder interessant. Het jeugdtheater blijft voor mij, vooral deze laatste twee jaar dan, soms te veel hangen in het format van twee vriendjes die elkaar niet kennen, die elkaar tegenkomen en dan leren kennen. Dat wordt steevast een voorstelling over respect, die bovendien natuurlijk super – maatschappelijk relevant is. Pas als het over een thematiek gaat die je niet vaak ziet, wordt het interessant. Op dat vlak vond ik jouw laatste voorstelling (U bent mijn moeder, sp) goed.
Ik merk dat er minder experiment in het jeugdtheater is en daarom begrijp ik dat politieke thema’s moeilijk te brengen zijn. Hoewel een voorstelling als Heimwee naar Tirgu Mures een mooi voorbeeld is van hoe je het over vluchtelingen kan hebben voor die doelgroep.
Het gebeurt niet vaak dat ik verrast wordt in het jeugdtheater. Ik heb de indruk dat dat in de beginjaren dat ik ging kijken meer het geval was. Maar misschien heeft dat meer te maken met mijn ‘beginnen kijken’ van toen.
Wil je blijven schrijven?
Graag. De vraag – of de tragedie – is dat tegen de tijd dat je niet meer als groentje verweten wordt, de theaterkritiek misschien is opgehouden met bestaan.
Ik heb altijd gezegd dat ik het zeker vijf jaar wil doen en dan mezelf goed wil evalueren. Ik heb wel het gevoel dat dit iets voor mij is. Ik vind het een mooie manier om met de wereld bezig te zijn.
We nemen afscheid zonder een hand te geven. Wouter verdwijnt, misschien uit angst dat hij door dit gesprek niet meer ‘objectief’ naar mijn werk kan kijken. Terwijl we allebei hetzelfde willen. We zouden kameraden kunnen zijn. We hebben dikwijls dezelfde gedachten, hij als criticus en ik als maker.
Stefan Perceval
Antwerpen, 7 december 2006
In opdracht van de HETPALEIS
Vind-ik-leuk Aan het laden...
Stefan Perceval 